Retoriikan kyseenalaistuksia Speculare necesse est

Ryssittelykeskustelu alkoi taas: Venäjä oikeakielisemmin Ryslanti tai Russia

  • Aleksanteri I:n hallitsijavakuutus 27.3.1809. Ei vielä ollut halventavaa puhua ryssästä tai alentavaa sanoa olevansa ryssä.
    Aleksanteri I:n hallitsijavakuutus 27.3.1809. Ei vielä ollut halventavaa puhua ryssästä tai alentavaa sanoa olevansa ryssä.


Helsingin Uutiset kertoo tänään, että Ilmatorjuntamuseossa Tuusulassa on syntynyt porua 'ryssittelystä'. On kuulemma pähkäilty ihan säikähtäneenä: ”Entäpä jos kuulijoina olisi ollut venäläisiä?” - Tiedoksi vaan, että ryssä-sana on ihan sovelias esimerkiksi ruotsin kielessä, ja diplomatian äidinkielessä ranskassa, ja englannissa ja saksassa - ja myös venäjässä!  http://www.helsinginuutiset.fi/artikkeli/313270-ryssittelysta-poru-museo...

Vielä Suomen autonomian alussa ei meilläkään ollut halventavaa puhua ryssästä tai alentavaa sanoa olevansa ryssä. Tsaari Aleksanteri I:n hallitsijavakuutuksessa 27.3.1809 sanotaan: "ME ALEXANDER I, Jumalan Armosta, Kejsari ja Itzewaldias yli koko Ryssänmaan etc. etc. etc. Suuri Ruhtinas Suomen maasa etc. etc. etc..." - http://www.histdoc.net/historia/alex1.html

Sana ryssä tulee muinaisruotsista. 'Ruodhsmenn' tarkoitti alunperin viikinkejä eli 'soutumiehiä', jotka perustivat Kiovan Rusin tuhatkunta vuotta sitten, eli aikana jolloin nykyinen Venäjä oli mm. suomalaisten alkuperäiskansojen asuttama (Moskovan Venäjänhän perusti Iivana Julma 1500-luvulla, ja Pietarin kaupungin rakennutti 1700-luvulla inkerinsuomalaisten maille Nevanlinnan paikalle Ruotsilta miehitetylle alueelle jo ennen sen anschlussia Venäjään tsaari Pietari Suuri). Erään teorian mukaan muuten sana 'Venäjä' tulee samasta vanhasta suomen sanasta kuin Viena, joka tarkoittaa Vienankarjalaa.

Historiallisesti olisi siis oikeampaa kutsua Venäjän valtakuntaa vaikkapa Ryslanniksi tai Russiaksi tai Ryssänmaaksikin kuin Venäjäksi (vrt. ruots. Ryssland, saks. Russland, ransk. Russie [rysí], ven. Rossija [rasíja] ym.) Mahdollisesti sana Viena on venäläisten maahantulijoiden suussa muotoutunut jokunen sata vuotta sitten muotoon 'Vjenaja zemlja' tms. ja alkanut sitten tarkoittaa samaa kuin Ryssänmaa ja tullut laajempimerkityksiseen käyttöön siinä vaiheessa kun ryssä-sana on saanut rasitteekseen kolonialistisen miehitysvallan sortoon ja imperialismiin viittaavia konnotaatioita.

On selvää, että itänaapurimme valtiolliseen aggressiivisuuteen, arvaamattomuuteen ja uhkaavuuteen liittyviä mielikuvia ei saa liittää yksittäisiin venäläisiin tai venäläisryhmiin. Perusvenäläistähän ei mitenkään sävytä suomalaisten kannalta kielteisyys ja uhka vaan pikemminkin myönteisyys ja mahdollisuudet (toisin kuin Stalin-hirviön Puna-armeijaa, josta Hyrylän Ilmatorjuntamuseossakin puhutaan ryssinä). Vaikkakaan dosentti Johan Bäckmanin vihasanomaa tukevia harvalukuisia "putinististalinisteja ja rimmasalosia ja karjalanryöstäjiä” ei kukaan halunne nurkkiinsa, tavalliset nykyvenäläiset kuten vaikkapa kaikkien suomalaisten rakastama tuttu komediennehahmo voivat sanoa syystäkin ylpeänä myös selväksi suomeksi olevansa ryssiä, ks. solidaarisuusblogi Je suis Svetlana Rönkkö - voiko ryssä olla tshuhna?

Siis: 'Ryssä'-sanan asiallisen sävyn pilasivat tsaarinvalta ja isovenäläinen imperialismi. 'Neuvostoliittolaisen' mahdollisesti myönteisen kaiun pilasivat kommunistidiktatuuri ja isovenäläinen imperialismi (kuten häpäisivät sirpin ja vasarankin).

Ennuste: Jos putinistit ovat vallassa vielä viisi vuotta, alkaa sana 'venäläinen' kuulostaa suomen kielessä jo yhtä pahalta kuin 'ryssä' nyt.

 

P.S.   Olipa sanojen 'ryssä' tai 'Neuvostoliitto/neukku' tapauksissa oikeushenkilö itse pahentanut nimensä tai nimi henkilöryhmät, voitaneen olennaisempana pitää sitä havaittua kehitystä, että ainakin mielikuvien tasolla mediassa myös sanan 'venäläinen' kaiku ja arvolataus ovat kärsineet inflaatiosta. Tämä heijastanee sitä tosiseikkaa, että Venäjän federaation maine on huonohko. Joidenkin mielestä siksi, että Venäjästä kerrotaan tosiuutisten lisäksi puolitotuuksia ja keksittyjä pahoja juttuja monin verroin enemmän kuin keksittyjä hyviä juttuja. Tavallaan Venäjää siis panetellaan suotta ja sen julkisuuskuva näin ryvettyy pahansuovasti. Miksi yleensäkin suomalaisilla sanotaan olevan huono tai "huono" Venäjä-kuva? Suhtautuisimmeko - käsi sydämellä - samalla tavalla mihin tahansa muuhun maahan ja sen johtoon ja kansalaisiinkin, jos ne käyttäytyisivät meitä ja muita naapureitaan kohtaan samoin kuin itänaapurimme? Onko putinistien hallitsema itänaapurimme todellakin pelkoaherättävä uusneuvostoliittolainen Venäjän Kolmas valtakunta/derzhava, niin kuin annetaan ymmärtää?

Kuinka Venäjä-kuvamme olisi parannettavissa? - Sehän voisi ehkä parantua jälleen kerran Venäjän nimenmuutoksella! Tehdäänpä tästä aiheesta pieni teoreettis-hypoteettinen ajatuskoe seuraavin oletuksin:

- Entisen tasavallan presidentin johtama työryhmä saa mieleisensä tehtävän selvittää, miten ns. Venäjän ajatus tulisi Suomessa suopeammin ymmärretyksi sekä sen julkisuuskuva ja maine samoin kuin sanojen 'Venäjä' ja 'venäläinen' kielteiseksi koettu ja ryssä-sanaan vivahtava halventava sävy korjatuiksi. Työryhmä saa täydet toimeenpanovaltuudet, koska kyse on olennaisista naapurimaiden suhteisiin vaikuttavista asioista. Kielitoimiston, lainsäätäjän ja kahden ulkovallan kanssa käydyn neuvonpidon jälkeen sovitaan, että keskieuroopalaisen Itävallan suomenkielinen nimi muutetaan Austriaksi tai Östriikiksi sekä Venäjän nimi Itävallaksi.

- Östriikkiläiset eivät katsone häviävänsä nimenvaihdossa mitään ymmärtäessään nyt kansallisuuttaan tarkoittavan sanan suomeksikin. Venäläisiä sanotaan siitä lähin itävaltalaisiksi (hehän eivät halua kuulla omasta ja lähes kaikista muista kielistä tuttua ryssä-sanaa suomeksi äännettynä). Itäisen naapurimaamme uusi nimi on neutraalin oikeudenmukainen kuvaavuudessaan (itä). Siihen sisältyvä sana 'valta' hivelee russofiilipatrioottien itsetuntoa eikä sen katsota vihjailevan kenenkään imperialistisissa aluejaajennuksissa 1939–47 ryvettyneen viiksekkään diktaattorin suuntaan entisessä tai uudessa Itävallassa. Lisäksi nimen mukana tulee sen entisen haltijan jäljiltä rutkalti kaivattua myönteistä goodwilliä.

- Kuinka monta vuotta arvioisitte menevän ennen kuin Tehtaankadulta ja Moskovasta tullaan valittamaan, että sanoilla 'Itävalta' ja 'itävaltalainen' on Suomessa perusteettoman huono kaiku ja halventava sävy? Entä siinä tapauksessa, että molempien mainittujen viiksiniekkojen vuosina 1939–47 tekemät imperialistiset alueanastukset olisi jo kumottu? Vastauksia lyhyine tieteellisluontoisine perusteluineen, kiitos!

 

 

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

0Suosittele

Kukaan ei vielä ole suositellut tätä kirjoitusta.

NäytäPiilota kommentit (34 kommenttia)

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka

"... siinä vaiheessa kun ryssä-sana on saanut rasitteekseen miehitysvallan sortoon viittaavia konnotaatioita."

Tuo on hyvin kiteytetty, mutta samat konnotaatiot toki liittyvät Venäjäänkin. Ehkäpä siksi myös "Venäjä" on suomen kielessä jonkinlainen semikirosana tyyliin "voi Venäjä!".

Neuvostoliiton aikana arasteltiin puhua "Venäjästä" jopa siinä määrin, että kun eräässä 70-luvun suomalais-virolaisessa koululaistietovisailussa TV:ssä joukkueiden piti tunnistaa soitettavista musiikkikappaleista niiden kansallinen alkuperä, niin suomalainen joukkue vastasi "Katjušan" alkuperäksi "Neuvostoliitto" ja virolaisjoukkue "Venelaste rahvalaul". Tuomaristo empi hetken, mutta ei tohtinut olla hyväksymättä suomalaistenkin vastausta oikeaksi.

"Ryssä" -sanan kohdalla rasitteena suomen kielessä on myös sen foneettinen ulkoasu, joka tuo mieleen "rysähdys", "ryminä", "rämä", "räkä" tai jotain muuta vastaavaa negatiivisehkoa. Ruotsin kielessä ei ole vastaavaa rasitetta tai samankaltaisia mielleyhtymiä.

Käyttäjän ResCordis kuva
Veikko Savolainen

Tosin tuohon on lisättävä, että Kekkosen aikoihin useimmin nimenomaan neuvostoliittolainen oli korrektimpana pidetty ilmaus kuin venäläinen, vaikka sitten olisikin tarkoitettu jotain selkeästi etnistä, mistä myös venäläinen olisi ajatellut russki tai rus, eikä sovjetski. Sehän saattoi yhtä hyvin tarkoittaa tshetseeniä tai suomalaiskarjalaistakin (mutta miten helkutissa joku tieteellisen materialismin kielinero onnistui ryssimään paikkakunnan nimissä niin, että Johanneksesta tuli miehitysvallan hoteissa Sovjetski? https://fi.wikipedia.org/wiki/Johannes_%28Viipurin... ).

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka

Niin, vahvistit siis omalta osaltasi kommenttini sisältöä. En kuitenkin tiedä miksi aloitit sen sanoilla "Tosin tuohon on lisättävä". Eikö loogisempi aloitus olisi ollut vaikkapa "Juuri niin ja tuohon voisi vielä lisätä ..." t.m.s.?

Käyttäjän ResCordis kuva
Veikko Savolainen Vastaus kommenttiin #4

Ajattelin kai siltä kantilta että kun tuomaristo ei tohtinut olla hyväksymättä suomalaistenkin vastausta "Neuvostoliitto" oikeaksi, niin sekö se noista olikin se vaikeampi hyväksyä. Vai oliko tuomaristo ei-suomettunut, ehkä virolainen, joka toki on aina tehnyt eron venäläisyyden ja neuvostoliittolaisuuden välillä? Suomessahan toki "venäläinen" olisi ollut vähän arveluttava vastaus kun se viittasi 'entisajan kansallisuusajatteluun',

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka Vastaus kommenttiin #6

Siis pointtihan oli siinä, että virolaisten vastaus oli oikea ja suomalaisten vastaus väärä, sillä siinä ei kerrottu kansallisuutta. Suomalainen tuomaristo ei uskaltanut tuomita "Neuvostoliittoa" vääräksi eivatkä suomalaiset koulupojat uskaltaneet vastata "Venäjä". Virolaisilla ei ollut sellaiseen sanaan ongelmaa.

Käyttäjän ResCordis kuva
Veikko Savolainen Vastaus kommenttiin #8
Käyttäjän ResCordis kuva
Veikko Savolainen Vastaus kommenttiin #8

Kuten Jaakko Häkkinen totesi, tällaiset etniset nimitykset tulisi vaihtaa vähän väliä säilyttääkseen maineensa. 'Ryssä'-sanan asiallisen sävyn pilasivat tsaarinvalta ja isovenäläinen imperialismi. 'Neuvostoliittolaisen' mahdollisesti myönteisen kaiun pilasivat kommunistidiktatuuri ja isovenäläinen imperialismi (kuten häpäisivät sirpin ja vasarankin).

Ennuste: Jos putinistit ovat vallassa vielä viisi vuotta, alkaa sana 'venäläinen' kuulostaa suomen kielessä jo yhtä pahalta kuin 'ryssä' nyt.

Käyttäjän vilenin kuva
Aimo Remes

Kärsämäen kirkossa on tuo sama taulu, "Minä, keisari yli koko Ryssänmaan"!

Käyttäjän TuomoKokko kuva
Tuomo Kokko

Kansanryhmiin viittaavia sukunimiä ovat (Savolaista unohtamatta!) ainakin Suomalainen, Ruotsalainen, Virolainen ja Venäläinen, mutta enpä ole törmännyt Ryssäläiseen, jonka kohdalla väestörekisterikeskuksen tilasto näyttääkin pyöreää nollaa. Se jokin siinä on, ettei sana kelpaa, puhukoot ranskalaiset diplomaatit mitä tahansa.

Kuulin taannoin venäjän kielelle kääntämistä merkitsevän leikillisen muodon "ryssäytys", joka vaikutti tosi kekseliäältä. Kuka pahoitti mielensä - käsi ylös nyt!

Steriiliksi siivotun kielen klassinen esimerkki on tietysti "pensasneuvostoliittolainen", jonka vasta Pekka Sauri (muistanko oikein?) onnistui ylittämään "poikamiestytön" ns. salonkikelpoisella versiolla "henkilöhenkilöhenkilö".

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka

"Ryssman" on olemassa sukunimenä kyllä ja se vahvistaa mainittua eroa suomen ja ruotsin kielten välillä "ryssä" -sanan vivahde-erosta.

http://fi.geneanet.org/Sukututkimus/fi/ryssman.html

Nykysuomessa edelleen käytetään melko hyväksyttävästi sanaa "ryssiä", kun jokin asia tehdään huonosti.

Käyttäjän TuomoKokko kuva
Tuomo Kokko

Äitini äiti (1893-1975), savolaissyntyinen maalaisemäntä, ei enää vanhoilla päivillään jaksanut pitää huushollia tiptop-kunnossa, mutta lakaisi kuitenkin lattiaa mattojen väleistä ja pyyhki pölyjä sieltä täältä. Tyttärelleen hän selitti anteeksipyytävään sävyyn: "Minä siivosin vennäiks."

Kyllä kansa tietää!

Käyttäjän ResCordis kuva
Veikko Savolainen

Mahdollisesti tuo sukunimi Venäläinen, sikäli kuin on vanhaa perua, viittaakin vienalaiseen eli ei tarkoittaisi välttämättä venäläistä kansanryhmää alunperin vaan karjalaista. Ehkä joku tutkii - Vienan maa, Vjenaja zemlja... Tosin sukunimiä on Suomessa ollut käytössä vasta muutaman sataa vuotta, eikä ortodoksisessa Karjalassa niinkään kauan. Ensimmäisiä suomenkielisiä sukunimiä muuten on Savolainen ym. Savolax-maakunnassa käyttöönotetut.

Käyttäjän vilenin kuva
Aimo Remes

Kärsämäki oli sukunimistä päätelle 30-vuotta sitten kansaivälinen paikka, täällä asui Suomalaisia,Venäläisiä ja Ruotsalaisia, vain Ruotsalaisia on enään jäljellä.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka Vastaus kommenttiin #14

Aikoinaan Kekkonen matkusti silloisen pääministerin seurassa Moskovaan ja Brezhnev tarjosi illan istujaisissa vodkapaukkuja. Kekkoselle kyllä maistui, mutta pääministeri otti vain tuoremehua. Brezhnev ihmetteli siihen, että "voiko olla raitis suomalainen"? Kekkonen vastasi: "Ei, hän onkin Virolainen".

Käyttäjän ResCordis kuva
Veikko Savolainen

"Kansanryhmiin viittaavia sukunimiä ... mutta enpä ole törmännyt Ryssäläiseen, jonka kohdalla väestörekisterikeskuksen tilasto näyttääkin pyöreää nollaa."

Mutta Ruseja ja Rusiloita kuitenkin on ainakin satoja.

Jaakko Häkkinen

Pääsääntönä näyttää olevan, että silloin kun tunnetaan neutraalisävyinen nimitys (venäläinen), on negatiivisesti arvolatautuneen nimityksen käyttö (ryssä) epäkorrektia. Tämä on siis tietyn kieliyhteisön tiettyyn ajanhetkeen liittyvä ilmiö, jota ei voi perustella muiden kielten käytännöillä.

Esimerkiksi "mustalainen", "lappalainen" ja "neekeri" eivät olleet aiemmin vääriä sanoja, koska ne olivat neutraaleimpia mitä tiedettiin, ja vanhalla polvella ovat yhä. Nykyään tunnetaan sanat "romani", "saamelainen" ja "tummaihoinen", joita suositellaan käytettäviksi, koska ne eivät VIELÄ sisällä negatiivisia arvolatauksia.

Mutta vähän väliähän vähemmistöjen nimitykset pitäisi uusia, koska niihin ajan mittaan aina kertyy arvolatauksia. Amerikassa ketju on jo edennyt monta askelta pidemmälle: "neekeri" --> "värillinen" --> "musta" --> "afroamerikkalainen".

Eri yksilöt ovat eri kohdassa sykliä, eikä siksi pitäisi irrallisia sanoja pitää tuomittavana. Ei Pihtiputaan mummo sisällytä mitään halventavaa sanaan "neekeri". Joku taas voi halventaa ylikorrektilla termillä "afrosuomalainen".

On typerää, että näiden sanojen käytöstä tehdään tulkintoja, kun pitäisi huomioida ainoastaan tavoite: haluaako puhuja osoittaa halveksuntaa sanalla vai käyttääkö hän sitä neutraalisti? Jos joku puhuu neutraalisti ryssistä, turha siitä on kenenkään mieltään pahoittaa.

Käyttäjän vilenin kuva
Aimo Remes

Eikö enään ole mulattejakaan eikä sekundaneekereitä ?

Käyttäjän ResCordis kuva
Veikko Savolainen

Historiallisoikeakielisesti olisi kyllä oikeampaa kutsua Venäjän valtakuntaa vaikkapa Ryslanniksi tai Russiaksi tai Ryssänmaaksikin kuin Venäjäksi (vrt. ruots. Ryssland, saks. Russland, ransk. Russie [rysí], ven. Rossija [rasíja] ym.) Sana 'Venäjä' näet tullee samasta vanhasta suomen sanasta kuin Viena, joka tarkoittaa Vienankarjalaa. Mahdollisesti Viena on venäläisten maahantulijoiden suussa muotoutunut jokunen sata vuotta sitten muotoon 'Vjenaja zemlja' tms. ja tullut laajempimerkityksiseen käyttöön siinä vaiheessa kun ryssä-sana on jo saanut rasitteekseen kolonialistisen miehitysvallan sortoon ja imperialismiin viittaavia konnotaatioita.

Toki tässä tulee esiin ilmiö, jota esiteltiin silloin, kun mm. eräät ns. venäjämieliset olisivat halunneet ottaa uudelleenitsenäistyneen Viron suomalaiseksi nimeksi Eestin, joka on alkuperäiskielinen ja samanjuurinen kuin useimmissa muissa kielissä, myös suomessa 1920-30-luvuilla käytetty. Mutta useinkin lähimaan nimeksi on vakiintunut sen lähimmän maakunnasta tullut nimi, etelänaapurin tapauksessa Virumaan, Deutschlannin saksinmaan, Sverigen Roslagenin (ruods-) jne. Montakohan nimeä muuten saksalaisilla on eri kielissä? allemand, German, tedesco... Mutta nyt siis itänaapureitamme kutsutaankin nimelä, joka viittaa suomalaiskansojen perinteiseen kotiseutuun Vienaan.

On selvää, että itänaapurimme valtiolliseen aggressiivisuuteen, arvaamattomuuteen ja uhkaavuuteen liittyviä mielikuvia ei saa liittää yksittäisiin venäläisiin tai venäläisryhmiin. Perusvenäläistähän ei mitenkään sävytä suomalaisten kannalta kielteisyys ja uhka vaan pikemminkin myönteisyys ja mahdollisuudet (toisin kuin Stalin-hirviön Puna-armeijaa, josta Hyrylän Ilmatorjuntamuseossakin puhutaan ryssinä). Vaikkakaan dosentti Johan Bäckmanin vihasanomaa tukevia harvalukuisia "putinististalinisteja ja rimmasalosia ja karjalanryöstäjiä” ei kukaan halunne nurkkiinsa, tavalliset nykyvenäläiset kuten vaikkapa kaikkien suomalaisten rakastama tuttu komediennehahmo voivat sanoa syystäkin ylpeänä myös selväksi suomeksi olevansa ryssiä, ks. solidaarisuusblogi Je suis Svetlana Rönkkö - voiko ryssä olla tshuhna?: http://rescordis.puheenvuoro.uusisuomi.fi/184673-j...

Jaakko Häkkinen

Tuo Viena-selitys ei kestä kielitieteellistä kritiikkiä, se on pikemminkin kansanetymologia. Venäjä-nimityksen uskottavin etymologia on kansannimessä Wenedi/Wendi jne. jota tavataan jo varhain Välimeren lähellä ja toisaalta Itämeren eteläpuolella. Itämerensuomalaisille nimitys on lainautunut asuissa Ventä (> viron murteiden vend : venna 'venäläinen') ja Venät, joka näkyy vielä murteissa: "puhua venättä."

Venäjä on yleistetty heikon asteen vartalosta: *venät : *venäden > venäjän (murt. vennäen/vennään). Alkuaan nimitys on siis ollut samaa tyyppiä kuin *airut : *airuden > airuen (murt. airuven; siirtymäkonsonantti v ilmestyy pyöreän takavokaalin viereen ja j etuvokaalin viereen).

Mielenkiintoista on, että kaikilla muilla kansoilla kyseinen sanue viittaa länsislaaveihin ja vain itämerensuomalaisilla itäslaaveihin > venäläisiin. Tämä viittaa siihen, että itämerensuomalaiset tulivat ensin tekemisiin länsislaavien eli vendien kanssa, ja kun yhteys näihin hiipui, nimitys siirtyi lähisukuista kieltä käyttävälle ryhmälle.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka Vastaus kommenttiin #19

Niin, mutta onko sinulla tietoa mistä "Viena" -nimi juuntaa juurensa? Eikö olisi aika oletettua, että niinkin samankaltaisella sanalla on samanlainen etymologinen tausta? Silloinhan on aivan mahdollista, että "Viena" -sana suomalaisten suussa on vanhempi kuin "Venäjä" ja blogistin alkuperäinen olettamus olisi sittenkin validi.

Karjalankieliset nimittävät Venäjää usein ilmaisulla "Ven´a" (yläpilkku tarkoittaa voimakasta n-kirjaimen liudennusta)ja kun silloin sanotaan vaikkapa "Ven´an Karjala" tarkoittaen "Venäjän Karjalaa", niin se ei ole kovinkaan kaukana ilmaisusta "Vienan Karjala".

Jaakko Häkkinen Vastaus kommenttiin #20

Viena- ja Väinä-nimille on esitetty sama slaavilainen lainaetymologia, onhan kummankin joen nimi venäjäksi Dvina. Nimet olisi vain lainattu eri aikaan:
http://www.helsinki.fi/venaja/nwrussia/eng/Confere...

Suomen ja karjalan kielessä ie ja e eivät yleensä sekaannu.

Käyttäjän ResCordis kuva
Veikko Savolainen Vastaus kommenttiin #19

En ole kielitieteilijä, mutta tiedän ihan vakavastiotettavienkin sellaisten pitävän kaikessa yksinkertaisessa/liiassa ilmeisyydessäänkin uskottavana myös Viena-sanan adjektiivista 'vieno' juontuvaa etymologiaa. Vieno on luultavasti ruseja ja itäslaaveja vanhempi sana ja tarkoittaa mm. hiljaista ja tyyntä. Se ei ajatuksellisesti olisi kaukanakaan Vienanmeren mielikuvasta sumuisena ja rauhallisena, venäjänkielessä valkoisena. Ja edelleen olettaisin, että jos venäjänkielinen muodostaa adjektiivin sanasta Viena ja käyttää sitä maan epiteettinä, ääntöasu on kutakuinkin "Vjénaja zemljá". Suomalaisen korvaan 'vjenaja' kuulostaa ihan korrektilta ellei polkorrektiltakin 'Venäjä'ltä (mot?). Väitetäänhän Suomen nimen tulleen ehkä latviankielisiltä rantavierailijoilta, jotka kyselivät suomalaisilta mihin maahan olivat tulleet ja saivat "vastauksena" suomalaisen omalla tavallaan toistaman latvian maata tarkoittavan sanan 'Zheme' eli "Shoome?" tms. mistä vääntyi sitten 'soomi'. ;)

PS. Mitä mieltä olette, voisiko Venäjän ja venäläisten vielä ryssä-sanan inflaation ja osittaisen alasajon jälkeenkin jatkunutta maineenheikkenemistä ehkä auttaa vielä uudella nimenmuutoksella myönteisemmäksi, ks. blogitekstin alle tänään ilmestynyt P.S.-jälkikirjoitus "teoreettis-hypoteettinen ajatuskoe".

Jaakko Häkkinen Vastaus kommenttiin #22

No, historiallisen kielitieteilijän silmin on helpompi selittää nimet erillisinä lainoina:
- Keskislaavin *dvēnā --> (pohjois?)kantasuomen *veena > Viena
- Länsislaavista tai germaanin kautta *wen(e)d- --> ventä/venät

...kuin johtaa ne samasta kantasanasta. Ongelmia:
1. Miksi vain toisessa sanassa on t? Itämerensuomalaisissa kielissä t ei katoa mihinkään, eikä sellainen ilmesty myöskään tyhjästä.
2. Miksi (*ee >) ie vs. e? Yleensä suomessa ja karjalassa nämä ovat säilyneet erillään myöhäiskantauralista lähtien. Myöhäiskantauralin *leemi on edelleen liemi, ja *weti on edelleen vesi. Eivät pitkät ja lyhyet vokaalit muuntele vapaasti.
3. Venäjä-nimessä on ä, Viena-nimessä on a, eli ne edustavat eri vokaalisointuluokkia. On vaikea selittää niitä samasta kantasanasta, koska kummassakaan ei näy mitään johdinainesta, joka selittäisi eri vokaalisointuluokan.

Näillä perusteilla on paljon uskottavampaa, että kumpikin nimitys on lainattu omasta lähteestään.

"Väitetäänhän Suomen nimen tulleen ehkä latviankielisiltä rantavierailijoilta, jotka kyselivät suomalaisilta mihin maahan olivat tulleet ja saivat "vastauksena" suomalaisen omalla tavallaan toistaman latvian maata tarkoittavan sanan 'Zheme' eli "Shoome?" tms. mistä vääntyi sitten 'soomi'."
-- Suomi-nimitystä ei ole perusteltua liittää tuohon, vaikka Häme ~ Saame -nimitys siihen liittyykin. Selityksessä joudutaan pompottamaan sanaa edestakaisin epäuskottavan monen eri kielen kautta. Uskottavampi selitys on indoeurooppalainen 'ihmistä' merkitsevä sana, josta mm. latinan sana homo 'ihminen' tulee.
http://www.kotikielenseura.fi/virittaja/hakemistot...

Käyttäjän ResCordis kuva
Veikko Savolainen Vastaus kommenttiin #28

Uskottaneen, uskottu. Tuo 'venät'-kanta itämurteissa selittää maallikollekin oudon taivutuksen sanan nykyiseen perusmuotoon nähden konsonantin kahdentumisineen ja liudennuksineen. Sehän taipuu kuten sana 'kevät': kevättä, kevväällä/ venättä Vennäällä ym. - Mutta entäpä jos 'venäjä' olisi sittenkin lainautunut suomeen venäjän kautta aiemmasta suomen veeno/vieno-sanasta niin, että se venäläisessä äännösasussaan "vjenaja" kuulostaakin niin kuin nykyisin jonkin verran etuvokaaliselta? Venäjän я-kirjainhan [ja] ääntyy ainakin nykyisin usein enemmän ä:nä kuin a:na, vrt "Finljändie". Loppuvokaalina o on puolestaan pitkään kuulostanut venäjässä a:lta.

Välistä kyllä taivutusmuotoja sotketaan tahallaankin samannäköisten sanojen kesken. Viinistä sanotaan joskus huvin vuoksi, että juodaan 'viintä' eikä viiniä, vaikka kukaan ei väitä maistavansa viinen eli nuolikotelon makua. En tosin usko, että venäjä-sanaa olisi alettu jossain vaiheessa taivuttaa murteissa kaikissa muodoissaan varta vasten väärin, vaan se lienee sitten alun perin venät-kantainen.

Taitaa olla niin, että useammankin kielten omaa kansaa tarkoittava sana on alun perin tarkoittanut yksinkertaisesti ihmisiä/miestä, esim. mustalaiskielen romani-sanan kanta rom. En silti ihan noin vaan ostaisi tuota 'suomen' latinalaista juurta enempää kuin Viena-joellekaan esitettyä etymologiakehitystä latinan jumalainen-sanasta 'divina'.

Jaakko Häkkinen Vastaus kommenttiin #30

"Taitaa olla niin, että useammankin kielten omaa kansaa tarkoittava sana on alun perin tarkoittanut yksinkertaisesti ihmisiä/miestä, esim. mustalaiskielen romani-sanan kanta rom."
-- Joo, se on hyvin yleinen endonyymien eli omaan porukkaan viittaavien nimitysten syntysyy.

"En silti ihan noin vaan ostaisi tuota 'suomen' latinalaista juurta enempää kuin Viena-joellekaan esitettyä etymologiakehitystä latinan jumalainen-sanasta 'divina'."
-- Ei latinaa tarvitse sotkeakaan tähän; etymologisissa tutkimuksissa on vain tapana antaa esimerkkejä nykykielistä, joissa kyseinen kantakielen sana on säilynyt. Latina erosi jo luoteisindoeurooppalaisen kantamurteen jälkeen ihan eri suuntaan kuin täällä pohjoisessa puhuttu murre, josta "suomi" 'ihminen' olisi lainattu.

Viena-joen nimi nyt vain sattuu olemaan Dvina venäjäksi; samoin Väinä-joen nimi. Kantaslaavin vokaalihistorian eri ikävaiheet selittävät luontevasti vokaalierot "itämerensuomenkielisissä" nimissä. Latinan divina ei liity mitenkään tähän selitykseen.

Käyttäjän ResCordis kuva
Veikko Savolainen Vastaus kommenttiin #32

Mitä yhteyttä näet tai luultavimmin et näe sanojen Viena ja Venäjä ja uuslatinan Fennian ja Tacituksen fennien kanssa? Eikö suomalaisugri ilman muuta muuta f:n v:ksi ja n:n liudentuman kanssa se tuottaisi yhdessä aika selvän "Vennjan".

Käyttäjän timoandersson kuva
Timo Andersson

Kun puhutaan vuosista 700-1000(-1100) eli vuosista ennen pitkää 1000-lukua, blogistin mainitsema sana "Ruodhsmenn" viittasi väestöön, joka tunnettiin nimellä viikingit, daanit tai normannit, kun siitä puhuttiin brittein saarilla tai karolingivakltakunnan lähialueilla. Varjagi tai varengi oli taas Bysantin kultuturialueen piirissä samaan väestöön viittava nimitys.

Historiallisesti 800-1100-luvuista puhuttaessa olisi suositeltavaa käyttää nimitystä rusi itäslaaviruhtinaskunnista, jotka syntyivät 1000-luvulla tultaessa. Ruodhsmenn on rusin synonyymi. Suomeen vakiintunut "Kiovan Venäjä" ei ole enää nimityksenä neutraali. Se voi sisältää vihjauksen siihen, että sillä olisi jotakin tekemistä nyky-Venäjän kautta. Vähintäänkin se on Moskovan ruhtinaskunnan oikeuttamistarinan myötäilemistä.

Kiovan rusi oli nykyisen Ukrainan ja Valkovenäjän alueille syntynyt varjagien eli rusien perustama valtakunta, joka eliitti oli omaksunut itäslaavilaisen identiteettin 1000-luvulle tultaessa. Ukraina ja Valkovenäjä ovat nykyvaltioita, joiden alueella Kiovan rusi sijaitsi. Kiovan rusi ja muut rusiruhtinaiden ruhtinaskunnat olivat noihin aikoihin eri poliittisia yksiköitä.

Itäsalaavien kronikat (kuten Nestorin Kronikka) viitttaavat siihen, että alkuaan eliitillä ei ollut juuri tekemistä itäslaavien kanssa. Kronikoiden kirjoittajat pitivät rusiruhtinaskuntien perustajia Gotlannista, Ruslagelista tai Tanskasta tulleista. He koeostivat yhteyttä Itämereen tai Skandinaviaan. Tämä oli kronikoiden kirjoittajien poliittisten taustavoimien intressi.

Nykyään Ukrainan ja Valkovenäjän valtiot rakentavat identiteettiään Kiovan rusin historian pohjalta, joten jos puhutaan Kiovan Venäjästä, niin saatetaan tahtomatta tukea ajatusta, että Ukraina on vain Putinin Venäjän provinssi. Ukrainalla, Valkovenäjällä ja Venäjällä on mykyään jo monisatavuotinen erillishistoriansa (ainakin 1200-luvulta alkaen). Nykyajan tilanne tulisi ottaa huomioon ja selkeyttää nimistöä. Suomessa perinteinen Moskovan Venäjän käsitys itäslaavialueiden historiasta on ollut ja on vielkin Suomessa liian hallitseva.

Käyttäjän ResCordis kuva
Veikko Savolainen Vastaus kommenttiin #21

Iltalehden sensaatiojutun mukaan "venäläisveistos" on pyramideja vanhempi! Ymmärtääkseni ei ollut mitään Venäjää tai venäläisiäkään olemassa 11 000 vuotta sitten, toisin kuin suomalaisia jotka ovat asuttaneet nyky-Venäjän aluetta ja Karjalaa ja Suomenniemeä reilusti tuon ajan. - http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2015083120275441_...

Käyttäjän timoandersson kuva
Timo Andersson Vastaus kommenttiin #25

Uutisenkin mukaan veistos on löytynyt Siperiasta, joten se ei liity Venäjään. Ikämäärityksen mukaan se on vanha eikä siinä olevaa tekstiäkään ole tunnistettu, joten lienee vaikea, minkä nykyisen kulttuurin "edeltäjä" tuo kulttuuri oli. Kun nykyään viitataan Venäjään, eiköhön tarkoiteta Moskovan ympärille muodostunutta kulttuuripiiriä, joka Moskova-keskeisenä laajensi kulttuuorpiiriä sodin.

Ajanlaskun jälkesitä aikaa 1000-luvullakaan tuo alue ei ollut slaavilainen. Ukrainassa ja Valkovenäjällä lienee ollut itäslaaveja ainakin suurten kansainvaellsten aikaan. Tältä aluueelta itäslaavilainen kulttuurivaikutus tai ehkä muuttokin on suuntautunut nykyisen Venäjän alueelle. Myöhemmin Novgorodin ja Moskovan ruhtinaskunniksi muodostuneiden alueiden väestö on ollut esivenäläinen, keskiajalla suomalais-ugrilainen ja tataarinen (Volgan bolgaarit). Itäslaaviruhtinaskuntien eliitit saattoivat hyvinkin olla Itämeren seudun kansoja, kuten Länsi-Rooman valtakunnan jälkesiet germaanieliititkin lännessä, siis frankit, saksit, allemannit yms., viimeisimpinä normannit. Frankkivaltakunnasta ja bysantista löytyy myös tähän viittaavia lähdetietoja Ukrainan ja Venäjän osalta (kun viitataan nykyisten valtioiden alueeseen).Puhun siis eliitistä.

Kansanvaellusajan (ja viikinkiajan) ns. barbarikansoista olevat lähteet ovat toisen käden lähteitä eli kreikkalais-roomalaisen kultuuripiirin lähteitä (eivät "barbaarien" omia). Keskiaika 400-1400-luvut ovat haastavia koko Euroopan alueella.

Suomalais-ugrilaisilla ja altailisia kieliä käyttäneillä on varamaankin olleet omat "edeltäjänsä", joiden kieli ja kulttuuri "edelsivät" kesik- ja uudella ajalla tunnettuja. On voinut olla myös kullttuureja, joilla ei ole enää "seuraajia". Joudutaan elämään nykyisen valikoituneen tiedon varassa.

Kielihistorian keinot lähestyä hyvin varhaisia kulttuureja ovat rajoitettuja. Arkelogiassa ei vanhojen kansojen identiteettiä tavoiteta helposti käytössä olevien menetelmien rajallisuuden vuoksi.

Jaakko Häkkinen Vastaus kommenttiin #26

"Kielihistorian keinot lähestyä hyvin varhaisia kulttuureja ovat rajoitettuja. Arkelogiassa ei vanhojen kansojen identiteettiä tavoiteta helposti käytössä olevien menetelmien rajallisuuden vuoksi."
-- Aivan, esihistoria muodostuu itsenäisistä sirpaleista: historiallinen kielitiede voi tiettyyn rajaan asti selvittää, mitä kieltä milläkin alueella puhuttiin tiettyyn aikaan; arkeologia selvittää kulttuurien yhteyksiä ja leviämisiä; genetiikka väestöjen liikkeitä.

Epätieteen puolelle mennään silloin, jos kuvitellaan voitavan ennustaa esim. kieli geeneistä: esim. että kaikki kansat, joissa on isälinjaa N1c, olisivat puhuneet aiemmin suomensukuista kieltä. Niin ei voi olettaa, koska kieli ei periydy geeneissä. Lisäksi jokaisessa kansassa on aina ollut erilaisia isä- ja äitilinjoja, eikä ole perusteltua mielivaltaisesti kuvitella, että juuri tietyn geenilinjan kantajien alkuperäinen kieli olisi ollut kansan käyttämä kieli.

Esim. Kalevi Wiikin kehitelmät ovat tästä syystä kielen osalta epätieteellisiä.

Jaakko Häkkinen Vastaus kommenttiin #25

Noh, ei nyt sentään! Ei siihen aikaan mitään suomalaisiakaan ole ollut. Missään. Nykytiedon valossa kantaurali on alkanut levitä Volgan-Kaman haarasta eri suuntiin vasta kivikauden lopussa, noin 2000 eKr.
http://www.sgr.fi/susa/92/hakkinen.pdf

Jääkaudella Suomessa ei ollut asukkaita, eikä missään ollut vielä kansaa, joka olisi puhunut suomea tai ollut geneettisesti nykysuomalaisten kaltainen. Kaikki nykykansat ovat syntyneet ja muotoutuneet vasta viimeisten vuosituhansien aikana. Toki niillä kaikilla oli kielellisiä ja geneettisiä vanhempaiskansoja.

Käyttäjän pekkaroponen1 kuva
Pekka Roponen

Eiks Venäjä eli Venemaa ole se paikka, jonne ruotsit veneellä souti?

Käyttäjän vilenin kuva
Aimo Remes
Käyttäjän ResCordis kuva
Veikko Savolainen

Mikähän ihme siinä muuten on, että vaikka esim. Hemmo&Desanttidosentti&Sputnik et consortes hoitelevat parhaansa mukaan venäjämielisen blogipropagandan ja pietarintrollit ja illegaalihakkerit jopa lainkouran uhalla teknisemmän hymykampanjoinnin, niin silti ei Vladimir "Iljitsh" Putinista onnistuta muokkaamaan suomalaismoukkien mielissä sellaista rakastettavaa Isä Aurinkoista, joka kelpaisi meitäkin kaitsemaan ja jonka kuolemaa koko väestömme aikoinaan suri U.K. Kekkosen lämpimin muistosanoin Suomen kansan 'Suuren Ystävän menettäneenä'? Vai onkohan tuota ylistystä odotettavissa täänkin messiaan kohdalla ehkä vasta poismenon johdosta... http://hemmokoskiniemi.puheenvuoro.uusisuomi.fi/20...

Toimituksen poiminnat

Tämän blogin suosituimmat kirjoitukset